Luis Almagro criticó la mediación de Noruega en Venezuela: "Esto no es un conflicto entre dos partes sino ver cómo se sale de una dictadura"
Por Leonardo Mindez, Subdirector de Infobae América y Román Lejtman
Infobae (ver videos aqui)
21 de Mayo de 2019

En una entrevista exclusiva con Infobae, el secretario general de la OEA habló de la salida del régimen de Maduro, la re-reelección

Luis Almagro, sobre cómo se resuelve la crisis venezolana y su opinión sobre la mediación que está intentando Noruega entre el régimen y la oposición.

Luis Almagro lleva cuatro años intensos como secretario general de la Organización de los Estados Americanos (OEA) en los que ha debido maniobrar en situaciones muy delicadas. Se convirtió en una de las voces más contundentes en la denuncia del giro autoritario y represivo del régimen chavista y en apoyar a Juan Guaidó para el restablecimiento de la democracia. En los últimos días, sin embargo, su paso por Bolivia despertó fuertes críticas de la oposición por el aval que le dio a la postulación de Evo Morales a una nueva re-reelección tras 13 años en el poder. Ese apoyo despertó suspicacias, además, porque él mismo se encuentra en una gira regional en la que espera terminar de abrochar los apoyos para su reelección por otros 5 años al frente de la OEA. De esto, y otros temas de la agenda regional, el ex canciller uruguayo del Frente Amplio habló en exclusiva con Infobae durante su escala en Buenos Aires.

— Tanto en la Cumbre de Lima en Bogotá, como en la creación de PROSUR en Santiago de Chile se privilegió la vía diplomática para la resolución de la situación de Venezuela ¿Cree que se tiene que seguir apostando por esta vía diplomática o ya va siendo tiempo de buscar otras vías para terminar con el régimen de Maduro?

— Nosotros hemos hablado de darle un marco de trabajo a la gestión diplomática y a la gestión política. Ese marco de trabajo para nosotros desde el principio es la responsabilidad de proteger, cada vez que digo responsabilidad de proteger la gente va al final y al otro día el titular es 'Almagro quiere intervención militar', que es el último paso de la responsabilidad de proteger, es el uso de las fuerzas. La responsabilidad de proteger es un proceso incremental en el cual obviamente se tienen que ir dando resultados. Los resultados en temas de derechos humanos, de las garantías fundamentales de la ciudadanía, de resolver la crisis humanitaria, y de obviamente lo que apunta fundamentalmente la responsabilidad de proteger es proteger a la ciudadanía de los crimines de lesa humanidad, esto es, las violaciones sistemáticas de derechos humanos. Yo creo que las condiciones están dadas, porque 4 millones de personas se han visto forzadas a desplazarse, a emigrar a otro país, hemos tenido miles y miles y miles de detenidos, presos políticos, hemos tenido por lo menos nueve mil ejecuciones extrajudiciales, hemos tenidos torturados, y hemos visto también un lógica de comisión de asesinatos contra manifestantes. Es decir todas variables que si uno las ve están todas tipificadas en lo que son: crímenes de lesa humanidad.

— ¿Entonces?

— Entonces para proteger a una ciudadanía, a un pueblo, respecto a la comisión de crimines de lesa humanidad, la responsabilidad de proteger es un instrumento fundamental, pero es un proceso incremental, no queda…

— O sea que hoy por hoy descartamos la vía armada, la vía militar.

— No, no, porque en la responsabilidad de proteger, el punto fundamental es que no se descarta el uso de la fuerza. Pero el uso de la fuerza es el último paso. Hay negociaciones, gestiones, buenos oficios, sanciones, presiones varias que se pueden ejercer sobre la dictadura, pero tendría que haber estado en un esquema en el cual se tendrían que ir dando resultados. Si uno lo ve cómo han sido los procesos hasta ahora, en los que se ha buscado una negociación con Maduro, muchas veces después de vencido algún plazo que se la ha puesto, vamos a poner noventa días, en vez de ir para adelante con fuerza, con una determinación, con un proceso incremental en el cual haya medidas adicionales que implican una presión mayor sobre el régimen, se vuelve a una declaración que es más tibia, o que no tiene muchos efectos.

— ¿Cómo ve esta intermediación de Noruega? ¿Cree que tiene algún sentido, alguna posibilidad?

— Todo esfuerzo de alguna manera tiene que ser reconocido. Pero a mí me llamó un poco la atención el tema Noruega, primero porque esto no es un conflicto, esto es una dictadura y se trata de cómo se sale de una dictadura, no de cómo se media en un conflicto. Entonces ese acercamiento de Noruega al tema es un acercamiento equivocado, porque esto no es un tema de conflicto entre dos partes, esto es cómo se sale de una dictadura y cómo se devuelven las garantías fundamentales a la gente, cómo se detienen los crímenes de lesa humanidad, cómo se detienen las violaciones sistemáticas de derechos humanos, cómo se resuelve la variable de la crisis humanitaria, y realmente ese acercamiento está equivocado; segundo, Noruega todavía reconoce a Maduro, lo cual verdaderamente no ayuda, porque hay que llevar la negociación con Maduro diciendo 'usted no es un presidente legítimo, usted tiene que dejar el poder, usted tiene que cesar la usurpación'. Esa es la respuesta que se necesita para llegar a una solución al tema. Sobre la base de que Maduro es todavía un presidente legítimo, no van a resolver ni la crisis humanitaria, ni la crisis migratoria, ni las violaciones sistemáticas de derechos humanos, sino que al contrario, se van a reforzar. Ayer de nuevo hubo pérdida de vidas… entonces verdaderamente es improcedente.

— Usted estuvo en Cúcuta cuando se intentó llevar la ayuda humanitaria cruzando por los tres puentes y fue muy enfático en decir "no hay que descartar otras vías porque vemos que con la diplomacia no llegamos a terminar con el régimen". ¿Uno puede poner un deadline de plazo temporal o algún hecho que marque un punto de inflexión para así arrancar con una supuesta vía militar avalada por la OEA y encabezada por Estados Unidos?

— El tema es la responsabilidad de proteger, es un mecanismo en el cual la OEA interviene como organización regional, y por lo tanto se utiliza la información de la OEA. Se puede utilizar las denuncias que realiza la OEA, lo que refiere por ejemplo a la violación sistemática de derechos humanos, crímenes de lesa humanidad, pero la decisión de aplicación de la responsabilidad de proteger y el uso de la fuerza que eso implica pertenece al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. A no ser que, como ha pasado por lo menos en tres casos anteriores, se considere una situación de emergencia por parte de aquellos que pueden ejercer la responsabilidad de proteger y actúen en función de esa situación de emergencia antes de que haya una resolución…

— Estados Unidos invadió Panamá.

— Si lo vemos en la perspectiva histórica, lo que hizo Estados Unidos no fue invadir, lo que hizo fue intervenir para restablecer la democracia en el país y para proteger los derechos humanos en el país.

— ¿Puede pasar esto mismo en Venezuela en los próximos meses?

— Lo veo complejo por la coyuntura política.

— ¿La coyuntura política de quién?

— Estamos entrando en condiciones especiales electorales en Estados Unidos ¿no? En las cuales una actuación de ese tipo en este contexto todavía no tiene las características que se necesitarían para implementarla.

 — ¿Se refiere a condiciones políticas sólo de Estados Unidos o la presencia de Rusia, China, Irán y Cuba funciona también como un stop a la decisión de Trump y la Casa Blanca?

— Mire, eso es un tema complejo porque si vemos la intervención militar en Venezuela ya se está dando. Empezó gradualmente y por parte de los cubanos desde hace una década por lo menos y hoy los cubanos realizan tareas de inteligencia militar, de contrainteligencia militar, de represión, de tortura, de hacer funcionar los aparatos opresivos en lo que se refiere al otorgamiento de documentos de identidad, de identificación civil, así como en el control de manifestaciones, etcétera. Por ejemplo, hay una reunión de Maduro con sus altos mandos, y el alto mando tiene que pasar por control metálico que realizan los cubanos.

— ¿Y eso por qué es?

— Porque definitivamente los cubanos han cooptado las variables represivas que sostienen al régimen de Maduro y es por esa actuación que sacan cuarenta mil barriles de petróleo diarios, que verdaderamente es una de las peores sanciones que se le puede aplicar a Venezuela y eso definitivamente es algo que es insostenible, aunque haya un gobierno marxista-leninista mañana en Venezuela que sea electo democráticamente…

—No me imagino un gobierno marxista-leninista elegido democráticamente…

—…No va a poder sostener esta sangría que significa esta sanción que significa esos 40 mil barriles de petróleo. Pero la peor sanción para Venezuela hoy es la corrupción del régimen madurista. Se robaron un Plan Marshall entero, se robaron, por lo menos, en moneda actualizada, 80 mil millones de dólares. Es una demencia. Eso es lo que le está costando al país. Entonces estas variables obviamente no se van a resolver porque la comunidad internacional mire feo, vamos a ser sinceros. En la próxima asamblea general de la OEA pueden haber 10 resoluciones más fuertes que las 4 resoluciones que tenemos que son muy duras (la declaración del gobierno inconstitucional, la declaración de ilegitimidad en la reelección de Maduro, la declaración de ilegitimidad del gobierno de Maduro y la autorización para que participe en las reuniones del Consejo permanente el embajador Tarre enviado por Guaidó) y Maduro va a seguir sentado ahí.

— Usted mencionó la centralidad de la injerencia de Cuba en Venezuela. ¿Le preocupa que Venezuela también sea una puerta de entrada para la expansión en la región de Rusia, China, Irán y grupos terroristas como Hezbollah?

— Sí, más que Rusia y China, que son Estados hechos y derechos, que saben actuar en la arena internacional y tienen vocación de negociación y de resolver temas como se han resuelto muchos temas con ellos a lo largo del tiempo, me preocupa la actuación de los irregulares que están saqueando el país…

 — ¿Cuba e Irán?

— El ELN, disidentes de las FARC, Hezbollah, Irán, los carteles mexicanos, los que han tomado el control territorial, los que realizan tareas de minería ilegal, de crimen organizado, de narcotráfico, de contrabando, que son las actividades que hoy priman en la economía venezolana. Eso es mucho más difícil de resolver porque esa gente definitivamente no entiende de variables negociadoras. Siempre han tenido una actitud de violencia y si uno ve su actuación en esas zonas, en esos territorios que controlan, es muy difícil establecer negociaciones para que dejen de ejercer diferentes actividades de crimen organizado como extorsión, chantajes, secuestros, etcétera.

— ¿Entonces, cuál es la manera de destrabar esto, de resolver esta situación?

— Con un proceso incremental de responsabilidad de proteger en el cual haya una amenaza cierta. Nunca se ha entrado en un proceso incremental con una linealidad que tenga al final una amenaza creíble.

— ¿La posibilidad de que la Casa Blanca induzca a romper el frente que protege a Maduro a partir de indultar, amnistiar o suspender procesos que tienen base en la justicia norteamericana cree que puede funcionar o no?

— Mire, yo creo que toda estrategia que vaya en el camino de democratizar Venezuela es una estrategia positiva. Yo obviamente no voy a discutir los términos de esa estrategia que…

— Hace unos días le pregunté a la subsecretaria de Estado Kimberly Breier, aquí en Buenos Aires: "Si Maduro le dice a la Casa Blanca 'Ustedes me indultan, me dejan ir a Cuba, sin hacerme nada y yo entrego el poder, ¿Estados Unidos acepta?'" Y ella me dijo "Sí'" ¿Usted qué piensa?

— Que Estados Unidos puede decir que sí, pero todos los dictadores de este continente saben muy bien que la justicia en materia de derechos humanos tiene memoria larga y brazo largo y que los dictadores, a la larga o a la corta, terminan pagando por sus crimines de lesa humanidad, por sus violaciones de derechos humanos y que por lo tanto…

— Por más que haya garantías de la Casa Blanca, no va a pasar…

—Supongamos que sea difícil ir a buscarlo a Cuba. Pero la justicia internacional y la justicia venezolana cuando se restituyan los parámetros del Estado de derecho no puede dejar esos crímenes impunes. Y eso es un dato de la realidad. Es un dato del que todos los dictadores son completamente conscientes a esta altura.

— Le planteo una aparente contradicción, usted tiene una posición clarísima respecto a Nicolás Maduro…

— Sobre el régimen usurpador, sí.

— ¿Puede explicar por qué un aliado de Maduro como es Evo Morales podrá ir a una re-reelección y no terminar su mandato y darle posibilidad dentro del sistema democrático a que haya otro presidente?  ¿No es una contradicción?

— No, no podemos comparar en ningún caso a Nicolás Maduro con Evo Morales. Y una comparación así, plano a plano de los dos, no es justa ni es apropiada.  Yo en estos días estuve en Bolivia y a partir de mi visita a Bolivia empecé a recibir tres clases de ataque. Uno, que yo hacía esto por mi reelección, lo cual es un disparate sublime, o sea es probablemente la cuestión más ridícula que he escuchado en todo este año que llevo como secretario general, porque definitivamente esto afectaba directamente mis apoyos y mi posibilidad de reelección. Segundo, en la visita al Chapare, las comunidades locales me reciben en la comunidad con guirnaldas que, siguiendo sus ritos ancestrales, eran hechas con ramas de coca.

— ¿Y cuál es el problema?

— Ese es el tema.

— Es la tradición en Bolivia.

— Supuestamente me reclaman que yo tenía que sacarme esas guirnaldas. O sea, era un disparate también atroz. Nosotros condenamos completamente el narcotráfico, estamos por la erradicación de cultivos de coca. Pero una cuestión es que yo le falte el respeto a una tradición ancestral de pueblos originarios y otra cosa es el apoyo al narcotráfico, no se puede ser tampoco tan idiota de comparar.

— ¿Y lo tercero? Porque lo que sí es cierto es que usted en el año 2017 dijo públicamente que Morales debía respetar el veredicto popular del referendum y no debía intentar cambiar eso con una medida judicial. Pero ahora llegó a Bolivia y le dio su aval a la postulación ¿Qué pasó en el medio para que usted cambie de posición?

—No cambié. Sigo pensando lo mismo. Si hoy me preguntan de nuevo "¿La reelección es un derecho humano?" Yo sigo pensando, como secretario general de la OEA, que la reelección no es un derecho humano. Por lo tanto tendría la misma posición respecto al 21F  [la fecha del referendum boliviano en el que ganó el "No" a la reforma constitucional y la re-reelección]. Ahora bien, lo que se tendría que haber evitado en ese tiempo no se evitó y hoy hay un fallo de la Suprema Corte boliviana que declara la posibilidad de una reelección del presidente Evo Morales como un derecho humano y por lo tanto lo habilita para presentarse. Nosotros no tenemos ningún elemento para oponernos a una decisión de la Corte Suprema boliviana. No tenemos ninguna manera de desconocer un fallo de esa magnitud. Como el sistema político jurídico boliviano tampoco tiene ninguna manera. Tendrían que recurrir a la Justicia del sistema interamericano, esto es la Comisión o la Corte Interamericana de Derechos Humanos y tener por lo menos un fallo, tener un dictamen al respecto. Yo no tengo hoy ni un fallo de la Corte Interamericana ni un dictamen de la Corte Interamericana que vaya contra eso. No tengo ninguna votación del Consejo Permanente que vaya contra eso. ¿Y esto qué quiere decir? Quiere decir que en ningún caso ni la Corte, ni la Comisión, ni el Consejo Permanente se han opuesto. Por ejemplo, ninguno ha declarado ilegítimo el segundo mandato de Oscar Arias. Ninguno ha declarado ilegítimo el segundo mandato de Juan Orlando Hernández. Ninguno ha declarado ilegítimo el tercer mandato de Daniel Ortega. Entonces, me están pidiendo que aplique un doble estándar en el sistema interamericano. Y el sistema interamericano no puede tener dobles estándares. Yo no puedo decir lo que valió para ellos no vale para Evo Morales. ¿Mañana hay un fallo de la Corte Interamericana? Yo soy el primero en acatarlo y estoy obligado por ese fallo. Pero hasta tanto no lo haya, o no haya una votación del Consejo Permanente al respecto, entonces definitivamente mi deber hasta ahora es acatar la decisión de la Corte Suprema boliviana. Tampoco es el primer referéndum que es revisado por un fallo de Corte o que es revisado legislativamente. Ya tenemos casos en el continente. Yo mismo estuve en eso, cuando se pierde el referéndum para la anulación de la ley de caducidad, seis meses después de haberse perdido ese referéndum por el cual se pedía la anulación de la ley de caducidad, tuve que iniciar un proceso legislativo para solicitar su anulación basado obviamente en dictámenes de la Comisión Interamericana y de la Corte Interamericana.

— Otra situación dramática en el continente es la de Nicaragua. ¿Usted la ve como una situación análoga a la de Venezuela? ¿Hay una dictadura en Nicaragua? ¿Puede aplicarse allí la Carta Democrática?

— Nosotros hemos hecho la solicitud de aplicación de la Carta. En realidad, la Carta se empezó a aplicar. Es un proceso en el cual hoy estamos en el punto de evaluación colectiva los Estados. Mañana esa evaluación colectiva continúa en función de los elementos que han pasado estos días. Hoy está ocurriendo la liberación de cien presos políticos. Son pasos importantes porque el gobierno de Daniel Ortega tiene un compromiso con nosotros de liberación de todos los procesos políticos. Y nosotros definitivamente no vamos a interrumpir ese proceso porque no podemos jugar con la vida de la gente. Recuperar la libertad de esa gente es fundamental. Pero recuperar los derechos cívicos de todos los nicaragüenses también es fundamental. Por eso consideramos que una vez que estén liberados todos los presos políticos tenemos que continuar, y si se dan las condiciones, tenemos que continuar los procesos de recuperar las libertades y la reforma electoral para todo el pueblo nicaragüense.

—Cuando usted llegó a la Secretaria General en 2015, uno de los desafíos que se planteó fue reincorporar a Cuba a la OEA.  ¿Por qué fue imposible?

— Fue imposible porque Cuba en ese momento estaba en un proceso de apertura y nosotros considerábamos que hubiera sido muy positivo entrar en la negociación con la Organización de Estados Americanos para su reingreso al sistema porque hubiera significado una continuidad en ese proceso de apertura. Pero ese proceso de apertura se termina abruptamente una semana después de la visita de (Barack) Obama a La Habana. Esa visita desencadenó una editorial a la semana de Fidel Castro en la cual obviamente atacaba al presidente Obama pero también de alguna manera un poco más indirecta atacaba a su hermano. Y a partir de ahí los posicionamientos de la vieja guardia fidelista fueron cada vez más fuertes en las variables de gobierno y hubo un retroceso absoluto en esa política de apertura. A partir de ese momento definitivamente se alejaron cada vez más de esa posibilidad y hoy hay más presos políticos en Cuba de los que han habido en todos estos últimos años. O sea, se ha acelerado el ingreso por la puerta giratoria en ese sistema que tienen de ingresos y libertades de presos políticos.

— La última es casi personal. Este año hay elecciones en Uruguay. El Frente Amplio lleva 15 años en el poder ¿Cómo ve sus posibilidades? ¿Sigue dolido porque lo hayan expulsado del partido?

— Lo del Frente Amplio y la decisión que tomaron respecto a mí fue de las más estalinistas que conozco. En un juicio en el cual no tuve posibilidad de responder y con votación unánime. Más estalinista que esto, creo que es imposible encontrar en el mundo. Pero no me corresponde opinar sobre el proceso electoral en Uruguay. Simplemente voy a esperar que la democracia funcione y que se den las respuestas por parte de la ciudadanía que se van a dar y nosotros apoyaremos a la ciudadanía en ese proceso democrático.